陳啟：晶片國產化兩條途徑 優勢與難點並存

本期嘉賓介紹：陳啟，浙江品利股權投資基金管理有限公司半導體產業投資經理，2009-2012年，任職於渣打銀行；2012-2014年，任職於浙江舜業投資；2014年至今，任職於浙江品利股權投資基金管理有限公司。

作為長期研究半導體產業的投資經理，他對行業有哪些看法和見解？我國半導體行業發展中具有哪些優勢？晶片國產化的難點在哪裡？具體又有何晶片國產化的思路和實現途徑？對此，東方財富網邀請到了浙江品利股權投資基金管理有限公司半導體產業投資經理陳啟做客《財富觀察》欄目，跟大家分享精彩觀點。

陳啟在接受採訪時介紹指出，晶片國產化的最大難點在於IC設計企業缺少專利權、晶圓製造工廠缺少中高端線等。

但是我國在半導體行業發展中具有其他國家不具備的優勢，不需要妄自菲薄。

晶片國產化主要有兩條途經，但是都存在困難。

未來可能的道路是占據中低端市場，同時不斷疊代產品線，拉進跟高端巨頭的差距並伺機超越它。

以下為採訪實錄：

主持人：朋友們大家好，歡迎來到《財富觀察》，我是主持人顏飛，今天我們再次請到了大家的老朋友，半導體行業的專業投資經理陳啟。

陳先生，您好。

陳啟：主持人你好，大家好。

主持人：我們接下來還是老規矩，給新的觀眾看一下陳先生的簡歷，認識一下我們的嘉賓，稍事我們針對一些專業的話題，再好好地探討一下。

(VCR)

主持人：歡迎回來，前兩次我們是由淺入深，尤其是第一次，還帶了樣板給大家看了半導體怎麼回事，後來我們第二次，就比第一次要深入得多了。

今天陳先生又是帶著自己很多乾貨來的，這一次您準備要講哪些東西？

陳啟：我們再深入一下行業，去給大家講，大家一直都非常關注晶片國產化的問題的，行業的一些深度信息和資訊。

主持人：我們今天其實更關注的是在晶片國產化的過程當中，應該解決哪些問題，以及現在的現狀又是哪些？先簡單介紹一下，然後再根據您的調研，給大家深入解讀一下。

陳啟：好的。

我們一直在說晶片國產化，這個話題已經是說了好久了。

但是晶片國產化是非常難的一件事，好做的不叫半導體。

我第一次上節目的時候，把它稱為一個「史上最難啃的骨頭」，不好啃。

我們在晶片國產化的過程當中，會遇到很多的困難，我們今天主要是給大家講關於這一塊的行業的一些深度信息。

目前來講國產化有兩條線路。

一個是設計公司，還有一個是材料和設備端。

我們首先再來回顧一下我們第一次節目時候講的半導體的產業鏈情況。

產業鏈分上中下三層：最上面是基礎產業鏈，包括了材料、耗材、設備、輔助製造，以及EDA和IP.EDA和IP是給設計公司用的。

中間是核心產業鏈，晶片設計公司，晶片製造公司和封裝測試公司，很多上市公司我們也捋過一遍了。

下面是終端需求產業鏈，比如說PC、通信、工業控制，包括我們的消費電子、智能家居，這些是屬於終端應用市場，是半導體的終端需求。

晶片國產化應該是由兩個路線同時進行的。

首先，IC設計公司是跟終端市場打交道的，你給我提需求，我根據你的需求，去研發一款新的晶片，這個屬於終端需求端的國產化。

以前我們用的晶片，可能都是國外進口的。

現在國內的一些晶片公司已經慢慢做起來了，比如說華為海思，我們手機裡面已經用到它的晶片了，把高通的一部分市場份額給擠掉了。

還包括小米手機也在做自己的晶片，有澎湃系列。

這個就是終端需求產業鏈，手機只是一塊而已。

終端需求有成千上萬種，我上次說過，有幾千種，這個市場非常大，這個就是我上次說的，IC設計公司具有一個牽頭作用，你去打理這一塊市場。

另外，就是跟晶圓製造和封測相關的。

就是偏傳統的材料、有耗材，還有設備，以及輔助(製造)，這個是一個很確定的市場。

因為晶圓工廠，像中芯國際、華虹宏力、華潤微電子，或者一些公司是已經存在的，每年需要消耗大量的高純水、化學品、特氣、光刻膠、靶材等等很多。

這些東西說實話，可能99%左右，都是掌握在國外的那些化工巨頭手裡面，巴斯夫、Entegris、杜邦等等的，還有霍尼韋爾、東曹等，都是美日歐的一些大公司。

設備更誇張，前五家設備公司，集中了全世界66%的市場份額，包括了我們上次講到的美國的AMAT應用材料，荷蘭的阿斯麥，它光刻機前段時間剛被刷屏，還有美國的科林、科磊、東京精密，這五家設備巨頭搶掉了66%的市場份額，這個很恐怖的，基本上我們中國晶圓工廠跑進去，我們國產的一些設備只是很小的一塊，而且還是非核心的。

核心的CVD的機子，刻蝕機、光刻機，還有一些做擴散，做離子注入的，全部是國外大廠供應的。

這一塊市場是我們要靠國產設備商去搶的，這個市場是很確定的。

材料也一樣，把霍尼韋爾們的市場搶下來。

剛剛講到有兩條線路，一個是搶存在的市場，跟國外的巨頭搶已經存在的晶圓製造的材料、耗材這一塊。

還有一塊是設計公司搶終端的市場，去跟終端市場(巨頭)PK，我希望我用更好的性價比和服務，更貼近市場的需求東西，把其他的國外的大廠慢慢擠掉。

所以我們在看的時候，也看到過很多公司，一些做晶片設計的公司，手機量大，一下子出貨量就大，都是幾億顆出，把Qorvo，Skywork，把一些中低端市場已經搶下了不少，像華為把高通的市場搶下來不少。

我覺得這兩條線路是很明確的，但是兩條線路都不好走。

主持人：還是不好走。

陳啟：不好走。

你想想看，設計公司，像高通、博通，或者其他的恩智浦、意法半導體、德儀都很多年了，這個市場上面已經有很深厚的資源、人脈、技術積累，形成比較高的壟斷地位。

材料設備公司也一樣，整個晶圓工廠已經很多都已經合作很多年了，不會輕易換你的，沒有動力換你的。

這個裡面有一個事情要跟大家講一下，不是說國產的一些設備材料就沒有研發，其實我們中國是有的，但是一直沒有辦法達到很核心的地方。

為什麼呢？中國的晶圓工廠路線基本上都是跟著台積電或者是三星走的，英特爾不知道，他是封閉的。

我們蓋一個新的晶圓工廠，三百億、五百億的規模，可能大部分都是拷貝整一套三星或者台積電的，整一套的平台，買一樣的設備，用一樣的材料，走別人走過的路。

自己研發的話，因為試錯成本實在太大，短期內不可能投產的，用它們的，自己慢慢調。

這種方式可以加快進度，馬上把自己的東西做出來，還能把良率做得比較好。

如果用國產的設備替代它，設備不可能跟國外做得一模一樣的，材料也是一樣的，耗材也是一樣的，只要中間有任何一點點參數不一樣，這個良率始終調不出來，怎麼辦？我們一直在說材料設備國產化，其實是有一個很現實的問題放在裡面，中芯國際或者是華虹宏力，不會因為大家都是中國人，我優先用你的，不會。

它為了自己的良率，一定會先用成熟產品的，像剛才跟您講的，ATMI(這家公司已經被Entegris合併掉了)，或者是巴斯夫、杜邦的化學品。

回過頭來再考慮國內的產品線，你這個東西好像還便宜，要不考慮一下？設備端會考慮多一點，材料端無所謂，耗材端的成本占整篇晶圓成本的成本很小的，大概就是百分之幾，為了5%的成本，把整個工藝全推翻，不現實的。

這個路我們大家一直在說不好啃，剛才跟您講的這個小故事，不好啃就在這個地方。

主持人：我們最近聽到格力也要加入造晶片大軍了。

我們新加入的這些資本，會對現狀有什麼改善嗎？您怎麼看？

陳啟：我記得我們上次說市場格局方面，以後是國家牽頭，大企業跟進。

說完第二天，格力就發公告說要投資500億來進軍我們集成電路這個產業，也不知道是不是董姐看到我們的節目才做這個決定。

開玩笑。

主持人：其實格力我最近看了一下高層的表態，好像有分歧。

陳啟：原來的朱總不是太樂觀。

主要是我覺得大家都來投資半導體是一件好事情，肯定是鼓勵的，有更多的資本、資源向半導體、集成電路這個行業傾斜，一定是好事情的，這個是不用問的。

但是你想要做到什麼樣的程度？你有沒有一個戰略規劃？董姐說要五百億，聽起來很大，但是五百億，我們不敢多去評判，我自己想說五百億你想做什麼？如果僅僅是格力電器相關的晶片我覺得可能十億二十億收一個研發團隊就夠了，哪怕就是自己做一條晶圓工廠，八寸的也夠了，八英寸的線現在造價人民幣在五十億到一百億之間，省一點的就是五十億，如果都是用新的設備，就是一百億左右就可以搞定的。

主持人：給自己供晶片還是可以的？

陳啟：可以，給自己做一百多億就搞定了。

但是做十二寸線是不夠的，一個廠就三百億、五百億的，五百億僅僅只能是一個小雨點的感覺，不夠。

所以說我不知道，要麼就是我只能理解，她跳開了僅僅是白色家電，或者是家電、智能家居使用的晶片的領域，要去開發更高端的，比方說高端的DSP晶片，這是工控領域用的，有沒這方面的計劃。

我們不敢對格力集團做過多的評價，投錢肯定是好事情，希望董姐如果能看到我們的節目，證明給我們廣大股民看，有信心把這個國產晶片，有她們一份力量把晶片做好，最好。

主持人：看到這兒，其實除了格力，包括您之前介紹到的阿里巴巴等都有加入。

陳啟：還有康佳。

主持人：明顯燒大錢很少見效果的這麼一件事，產業資本卻還在投，我們就不理解了。

國家投我們都理解為什麼，但是如果是私企，或者是我們產業資本自己投，這個邏輯有一點難以理解。

陳啟：很多人問我說這麼多錢下去，能賺多少錢回來？其實投資回報率沒有想像中那麼高。

主持人：是的。

陳啟：我們首先分析一下整個投資格局，我們品類基金把它歸納一下，分成三部分走：國家牽頭、大企業跟進、社會資本再跟進。

就是國家解決基礎的一些科研、理論研究這一塊，因為這個東西你沒有辦法叫企業去做，科研成果，這個砸錢是無底洞，沒有辦法的，國家先把東西做出來。

大企業跟進什麼意思？大企業把這些國家的科研成果商業化、產業化，這個是它強項。

它可以配合產業鏈上的資源做這件事情。

社會資本再跟進什麼意思？你這個東西，我有一個東西產業落地了，產業鏈資源肯定，上下游有需求，我把上下游配套做起來，三部分。

遵循國家牽頭，大企業跟進，社會資本補充，先填空白，再補短板，發揮優勢，三步走計劃。

這樣一步一步，把整個半導體逐漸地向良性去轉。

現在我說實話，半導體自己的造血能力是有限的，還是靠國家補貼的。

只有想辦法商業化、產業化落地，並且整個產業上下游做起來之後，這個時候能賺錢了，自己能養活自己了，自己養活自己的情況下，就有力量去跟國外PK。

我們不斷疊代產品線，不斷開發新產品，我有錢賺了，我是活著的，我不需要國家來救濟我，就可以慢慢地，從低端市場到中端市場，再到高端市場，把國外巨頭的市場份額，一步一步蠶食掉，這個是中國未來必走的線路。

主持人：說到這兒，我們再簡單地回顧一下，半導體行業的痛點、難點集中在哪。

我們稍候再更深入地展望一下。

陳啟：好。

現在的痛點說實話，國家現在投入資源也很大，民間社會資本也開始跟進了，但是還是過去積累比較少，還過去的一些債，先填空白再補短板，最後才是發揮優勢的時候。

我剛才說的兩條線路當中都不好做。

主持人：好像說難點、痛點好像挺多。

我們換一個思路，哪兒做得好一點了？給大家介紹一下。

陳啟：這個裡面有一個邏輯，也跟大家分享一個小故事，我剛才說到了華為的晶片，還有高通的一些故事。

很多年前大家都知道，國內的廠商是沒有任何晶片設計能力的。

現在你看華為有了，小米有了，原來高通的可能這部分的市場就被幹掉了，甚至麒麟970晶片據說測試下來性能跟高通驍龍845差不多的性能，不比它差。

這裡面有一個邏輯，華為可以來造晶片，高通能造手機嗎？高通不可能來造手機的，這個裡面就有一個區分，我先把中低端市場，或者終端市場給搶下來，然後我自己養活自己，然後我再投入一部分錢進去，研發我所需要的晶片，經過一些年的積累，比如說華為當時是八年，麒麟晶片搞了七八年，現在做出來的東西。

第一代其實也不好，第二代好了，現在第三代性能更強悍了，(麒麟)1020的CPU，網上透露出來的信息，好像已經開始跟高通是不相上下了，甚至有反超高通的趨勢的了。

這個裡面剛才給你講的邏輯，反問問題，高通能來造手機嗎？不現實，這就是我們的優勢。

主持人：我們可以反哺自己。

陳啟：高通也很緊張。

我這個晶片市場被你一步一步蠶食了，我以後怎麼混？我不可能來造手機的。

這裡面中國有一個國產化必成的邏輯，當我把中低端市場都占全、仰望高端的時候，國際巨頭不能走錯一步路，你走錯一步被我們追平，本來就在不斷拉近距離，走錯兩步反超，走錯三步沒了。

高通未來有一個經典的事，比如說高通未來可能有一天被我們擠到角落裡面了，成為一個商學院經典案例，那麼高通是怎麼被我們中國的廠商給一步一步給打敗了。

這個一定是我剛才說的那個，因為高通自己造不了手機，只能往上走，但是它走錯路線了。

所以說這件事情要給大家一個信心，不要覺得我們今天做的東西都是中低端的。

不要急，你先把中低端做好了，自己養活自己了，不斷地去疊代它的產品線，不斷地去研發。

慢慢地，從低端、中端往上走的時候，國際巨頭不可能從高端下來跟你肉搏的，它還得向上進發。

華為可以自己研發手機晶片，高通不可能來做手機，這個終端市場就搶不到。

後面換句話來說，高通現在手上還有很多專利在通信裡面是老大，你只是一個高通而已，還有很多領域當中，因為我們中國，終端市場掌握在廠商手上，你可以理解成國外廠商是依附在我們身上的，而不是我們求著他。

這個邏輯就反過來說了，這個時候我們是主要的一個行業方向，國外廠商你得配合我，而不是我求著你。

主持人：這是我們的優勢。

以前的時候我們一直以為我們求著他們，我們不買你的東西，我們的手機造不出來，或者我這個手機就沒法賣了。

但是反過來，其實也說得通。

陳啟：對啊，以後等我們做到一定體量的時候，我控制產業鏈上下游，你不生產給我是嗎？你不賣給我是嗎？我自己來。

主持人：對，我自己來。

陳啟：等我自己研發出來，你不要再來求我，我已經不會再買你的帳了。

這是國產化必成的邏輯。

主持人：有沒有這種情況，就是在技術革新的過程當中，別人又把我們拉開了一個檔次，我們自己研發出來的東西用不了，反而還得是求人家，用人家的東西，這個可能性您覺得呢？尤其是電子產品在更新的過程當中。

主持人：這個時候給你講一個事情，無論國外怎麼對中國進行封鎖，我們中國其實都有，中國軍工行業不怕別人封鎖，全都有，但是軍工到商用還是兩回事，軍工只考慮產品的可靠性和穩定性，對價格是不敏感的，裝在飛彈上的晶片還問多少錢一顆嗎？不可能的，但是商用就不一樣了，要考慮性價比、考慮功耗、考慮大批量生產之後，投放市場，打市場的需求反應。

軍工不用考慮。

中國還有一個國產化中的優勢。

中國是一個全世界工業體系完備的國家，我們其實有很多軍工方面的技術優勢，只是沒有民用化而已。

把這一塊拿出來，剛才說了大企業跟進，把它拿出來以後，想辦法產業化、商業化。

美國五六十年代半導體不就是這麼做起來的嗎？無非我們把人家走過的是再走一遍而已，這條路證明是行得通的，我們中國自己全有的，我們不可能中國一顆飛彈，因為美國可能不賣給我們，我們飛彈就發射不了，不可能的，我們全部有自己的體系，對中國軍工電子行業一點影響都沒有。

換句話說，我們想辦法怎麼落地，商業化、產業化，把這些好的技術，從實驗室里，從軍工的公司裡面，搬出來，放到商用化，民用領域裡來，國外巨頭還能跟我說什麼？剛開始可能有一點難處，因為人家做商業化很多年了，但是隨著時間的推移，我們慢慢地把這個產業鏈摸熟了之後，OK，你在我面前，你沒有秘密可言，我們中國不是說0到1的問題，是1怎麼到2的問題。

主持人：1到2、1到3，然後1到10。

陳啟：對，後面的路好走，0到1是最痛苦的，0到1的時候，我們老一輩半導體的學者，電子行業的學者，已經把我們中國的半導體基礎給打好了，只是這個基礎還比較薄弱而已。

我從來沒有說我們中國沒有，有，但是還沒有商業化，這個以後也是我們國產化的一條必經之路。

把軍工的技術，航天衛星的技術，我們航天衛星，中國多牛！全世界能排前三的吧，把這些東西拿出來就可以了。

當然商業化落地也是剛才跟你講的，也不是那麼簡單的事情，要考慮很多終端市場的因素。

但是這個就是大企業，格力也好、康佳也好，包括現在來做半導體的公司實在太多了，包括聞泰科技收購安世半導體，還有富士康要來造晶片，恆大集團原來說過要去做，不要說阿里巴巴他們還投了很多人工智慧的領軍的一些。

大企業，你是有產業鏈上，你是牽頭的一個公司，你有資源，你有很強大的資源和背景，配合你的產業鏈，把這些東西拿過來做，剛才說的兩條路線，OK的，沒問題的，要有信心。

主持人：說到這個優勢，在策略方面，戰略戰術方面有沒有更多的給大家介紹的？

陳啟：對，剛才還說要國產化，在我的工作經驗中看到很多項目，我有一個感觸，我把它總結叫做「6789策略」，沒聽說過？

主持人：沒聽說過。

陳啟：主要是我們IC設計公司和裝備公司，就是產設備公司，他們在做一件什麼事情？打國內外市場，不是那麼好打的，我們用我們國外市場80%到90%的性能的產品和60%到70%的價格來擠占市場，有性價比。

主持人：如果我是買家，我覺得很划算。

陳啟：還可以吧？

主持人：還可以。

陳啟：然後國外巨頭往上走一步，我把我的產品線比如說一百分的，我做到一百一，好我跟著你也走，我九十做到九十九，我不是九十九跟你上一代產品差不多了嗎？你也就一百而已。

主持人：對。

陳啟：這個時候就發現好像國產的也沒那麼差，對於一些成本比較敏感的，我們國內的中低端晶圓工廠的產線優勢非常大。

我可以告訴大家一個數據，高端十二吋線我們中國國產設備化可能比較比較低，1%到2%左右，但是八吋線、六吋線已經有相當一部分設備已經在供了。

大家可以看北方華創的股票，主要的設備就是供六吋線八吋線的，比方說北方華創的PVD物理氣相沉積的設備，包括拋光的、氧化的，其實八英寸工廠裡面，有相當一部分，我估計大概有(百分之)三四十。

一座新的八英寸工廠添置設備先考慮國產了，其次再考慮進口二手的，進口二手設備也用的，因為成本便宜。

六吋線以下，我估計有60%以上，因為六吋線本身的要求不高，而且技術已經很成熟了。

六寸線上世紀80年代出現的，到現在技術已經沒有秘密可言了。

我們國內的那麼多產線，六吋線，新蓋一條六寸線，用一些國產設備，加一些二手的進口設備，整個六吋線造下來造價不會超過10億人民幣，很便宜的。

主持人：很便宜。

陳啟：如果放在幾年前，這些國產設備還沒有上馬的時候，我估計這個產業二十億打底吧，現在可能十億就能搞定，就是剛才講的國家的二手設備，剛才講的「6789策略」，我拿一個比較低的價格(設備)，一下就省掉40%的成本。

因為半導體裡面，設備不是說買一台，有些像CVD，或者PVD，氧化擴散爐，都是幾十台，幾百台採購的，這個量不小的。

每台設備便宜，相當於打六七折，這個省下來的錢不得了。

設備便宜了，晶圓工廠的前期折舊和攤銷就很小，生產晶片的成本就很小。

假設說良率一定的情況下，設計公司就很開心，我的東西比你國外便宜，整個產業鏈上來講，我設計公司能拿出一個比你更便宜的產品，和以一個跟你上一代產品差不多的產品線來打你市場。

對於很多要求沒有那麼高行業來講，不要太開心。

國內現在整個產業鏈，我去跑過之後，我就感覺一片欣欣向榮，國內的六吋線還行，八吋線的產能緊張得不得了。

大概現在的一些晶片，因為八吋線能生產很多汽車電子、MCU、SoC、power IC，很多的器件，還包括簡單的一些NOR Flash，很多的零部件可以在八寸線上跑，最高端才需要十二寸的線去做，做內存，做高端的CPU那才需要十二英寸的線去做，普通的八英寸就能把它吃掉了。

所以說國內現在八英寸幾條線的產能快排到明年了，具我所知。

一些產品的交期，短的十幾個月，十四五個月，三四個月的交期。

長一點的可能要三十周的交期，那得大半年了。

我覺得半導體，基本面情況來講，一片火熱、欣欣向榮，大家如果有機會的話，可以多關注一下我們東方財富推送的行業新聞，一般都是比較利好的。

前段時間大盤一直在跌，半導體股票也在跟跌，不太看得懂，基本面沒有那麼差吧？可能還是受市場情緒影響。

今天可能我要來上節目，我看到齊刷刷地全漲停。

主持人：今天又是很好的。

我插一句，在產業信息方面，之前在兩三波火熱的過程當中，大家能聽到的，能看到的利好政策，基本上都出了，還有沒有在未來，我們不知道的，你們一線產業比較靈通的一些值得品味的利好，有嗎？還是說前面已經在消化了？

陳啟：現在全國各地區做半導體的產業園，像合肥的集成電路產業園，我們參觀過，在新站區，非常讓人震撼，三年五年的規劃，非常震撼。

包括各個地方的IC設計的產業園，設計公司沒有那麼高要求，只需要一塊場地，寧波有中芯聚源，寧波有的，上海更不用說，全國各地都有，包括各大的，我們中國現在立了幾塊地方，做的幾塊大的集成電路產業園，北京、上海、武漢、南京、福建、安徽、成都、重慶、西安，全國各地，除了極少數省份以外，各個地方都在新建半導體相關的產業園。

我今天早上到上海來的時候，就看到上海漕河涇那邊有一個泛半導體產業園，和海寧合作的。

全國各地我參觀過很多很多半導體產業園。

這些產業園建起來，換句話說有更多的資本，更多的資金和更多的人才、技術，都往這個行業裡面去沖。

半導體我上次也說過，國家民生的基礎行業，戰略行業，它就跟你的石油、鐵、煤炭、電力一樣，關係到整個國家的基礎東西。

半導體這個行業一定能做出來。

現在高層一直很明確中國要創新，半導體是首當其衝的行業。

我們上次說過了，黃金十年，可能未來十年左右的時間段內，是中國半導體一個突飛猛進的時代，是國產化的時代。

突飛猛進背後的含義就是說東西能自己做的自己做，能不進口的不進口，實在沒辦法的想辦法從國外引進先進的人才，我們現在不像原來那麼單純，說我把國外整條線引進來可能怎麼樣，可能花了很多錢，但是效果不佳。

我們歷史上有908工程，最後不是很樂觀，909還是挺樂觀的。

人、錢，配合資源，大公司資源，產業鏈的資源，慢慢做起來了。

當然這個事情不是一兩年能完成的，三五年，五六年，剛才說了先填空白，再補短板，發揮優勢，每一句話可能代表後面就是五年一步腳印，前前後後花十五到二十年左右的時間，把整個半導體的產業達到一個中端水準，再高端就很難講了。

主持人：打斷一句。

之前有一種觀點是雖然美國強、日本強，或者有些國家強，但也沒有說一個國家把全產業鏈做好。

陳啟：對。

主持人：您能給大家梳理一下晶片國產化的思路嗎？ 難道我們國家想做唯一的嗎，把全產業鏈都吃下來嗎？

陳啟：當然了，我們中國如果把世界上全部的好事都占全了，這也不可能的，你讓美國、日本、歐洲的國家吃什麼？它們就靠這個產業活著。

主持人：您怎麼看我們的晶片國產化？

陳啟：我們的晶片國產化的邏輯是，先保證自己用，順帶滿足一些全球市場的需求。

主持人：先自己。

陳啟：對，慢慢的，我相信這個行業當中，還是能誕生市值千億的大公司，上次也分析過了，如果有，應該在哪些公司當中，我們不再複述了。

這個公司慢慢帶動上下游企業，再誕生這麼幾家。

美國AMAT應用材料，也不是一天就練成的，阿斯麥也不是一天就成為幾百億歐元市值的公司，阿斯麥也就是2009年後面的後起之秀，也就是十年的時間。

光刻機這個領域跟大家講，原來都是日本尼康，就是我們攝像機的尼康的天下。

曾經英特爾壟斷了整個尼康高端的光刻機(產能)，但是尼康，剛才說了，技術路線走錯了，技術路線在193納米工藝往前進的時候，它搞了157(nm)光刻機效果很差，技術路線壓錯了，這個裡面要感謝一個人林本堅，原來是台積電的工程師，跑到阿斯麥當工程師，他提出一個(液浸式)的第六代光刻機的構思設想，阿斯麥就跟台積電合作，成功了。

英特爾回頭就把尼康給拋棄了，來用阿斯麥的。

英特爾後面又給阿斯麥很多錢(40億歐元)，三星也投了，台積電也投了，把阿斯麥的設備給做起來了。

當時還是193(nm)的，現在中芯國際新的EUV光刻機，就是當時英特爾他們投的錢做出來的。

阿斯麥僅僅十年時間，變成世界光刻機老大。

換句話說，也許哪一天中微，這家公司沒上市，但是圈子裡面鼎鼎有名，尹博士尹總的公司，做等離子技術的，做刻蝕機和MOCVD的。

說不定哪一天它的等離子技術，確實現在很厲害，能夠達到不光滿足中國國內市場需求，(還)出口國外，確實現在已經在出口國外了。

原來做MOCVD有一家公司，叫德國愛思強(Aixtron)，快破產了，活生生的例子，尹總他們真的厲害，我很佩服這幫做半導體的人。

換句話說，做半導體真的不容易。

不管是北方華創的PVD的設備，還是江豐電子的靶材，還是江化微的酸鹼、化學試劑，還是至純科技的(濕法)清洗設備，只要能做出來，打進晶圓工廠，真的很不容易。

這中間的心血、辛酸，已經不是能用詞來形容的。

所以說要給我們中國半導體做設備、做材料、做IC設計的公司真是點個讚，沒有你們，中國說實話，就可能被國外欺負，說賣你多少錢就賣你多少錢。

前段時間有一個消息，中國在查三星、美光、SK海力士有沒有在內存上價格操縱？很憋屈的，別人價格漲價，我們中國沒有任何反抗餘地的，它說漲就漲，它說聯合抬價就抬價，所以發改委去查它。

當然了，去查它，哪怕就是罰很多錢也不解決問題的。

解決問題靠誰？武漢長江存儲，靠合肥長鑫，靠福建晉華。

我們中國現在有三大存儲基地，武漢長江做3D NAND快閃記憶體，長鑫和晉華是做內存的，這個是我們中國的希望，真的是希望。

我可以把話放在這裡，長江存儲、長鑫以及晉華，內存量產之日，也就是全世界內存殺價之時！就是我們什麼時候量產，什麼時候跟三星、SK海力士和美光殺價。

道理很簡單，這個市場贏家通吃，三星當年就是這麼來的，在2008年金融危機的時候政府在三星背後，做了一件很無恥的事情，給了三星、SK海力士無量的資金，讓它擴產，那個時候內存行業已經虧得一塌糊塗了，就是給它錢，讓它繼續燒。

燒到什麼程度？我當時記得是0.34美金一顆的內存顆粒壓到0.1，跌破成本價，別說材料價、現金流價，跌破成本價，活生生把兩大，原來前五大巨頭，三星、SK海力士，日本當時有一個叫爾必達，德國有一個奇夢達。

奇夢達和爾必達，爾必達應該是第三，奇夢達應該是第五的，把那兩家廠商活活弄死。

當時三星也虧了含多錢，但是三星政府有錢，給了很多錢，包括SK海力士。

2015年到2017年，大家可以看三星的財報，賺了五百億美金。

當年可能虧掉的錢，一把全都回來了。

就像當時京東方一樣，十年了，政府前前後後花了八十億人民幣支持它，最後虧了十年，但是最後一把，京東方去年的業績七十多億，今年肯定也很好的，不用看。

原來的面板都是，剛才說了韓國、台灣、一些日本的面板巨頭，對中國高價壟斷，自從有京東方、深天馬、還有國電，還有熊貓等面板廠商之後，好，沒聲音了它們。

夏普的廠早關了，台灣的很多廠早關了，我們自己養活自己了，疊代生產線，京東方、深天馬，我們大家都看到消息的，東方財富Choice有推送的，今天看到的，我們現在在搞OLED面板，柔性面板。

這個就向三星那些廠商追平了，無非就是比我早量產一年而已。

所以說半導體的國產化就是這麼一步一步來的，把中低端市場給占了，自己養活自己，疊代產品線，往高端衝刺，拉近跟高端巨頭的一個差距，伺機超越它。

你不要走錯一步，走錯一步我拉平你，再走錯一步我就反超你，國外市場就沒有了。

過去夏普那個時候的液晶面板多牛了？現在門兒都沒有了，這個廠早就賣給富士康了，很現實的，活生生的案例。

我覺得一定能做。

主持人：換一個思路可以發現，中國有很多積極的元素。

接下來還有一個觀點，有人提到華為的麒麟晶片是找台積電生產的，怎麼不自己生產？這個大家很納悶兒，您給解釋一下，您覺得是一個怎樣的情況？

陳啟：這個是我們產業鏈上的商業模式問題。

產業鏈有兩種商業模式。

第一是IDM模式，就是它自己設計、自己製造，自主的，是一條龍服務，客戶提需求給我，我最終把晶片做完交給你，第一種，IDM模式。

第二種設計加晶圓代工模式。

設計如華為海思、晶圓代工廠、台積電、中芯國際、華虹宏力這樣的公司。

上次也說過，一個晶圓十二英寸的廠，是三百億、五百億人民幣起步的造價，就算華為也不一定能吃得消這樣的體量投資，就算吃得消這樣的體量投資，也不一定找到這麼多的人給你做，這個技術壁壘是很高的。

所以說晶圓工廠這個模式，自從1987年台積電出現之後，這個模式慢慢就出現了，形成社會化分工，自己做自己擅長的事情。

華為海思就好好做設計，找台積電來代工，台積電負責把華為海思的設計圖生產出來，按照要求生產出來，然後再交給長電科技、華天科技、日月光下游的封測企業，做完、封測完，測試完之後再還給華為海思，華為海思再把這個東西要麼用到它的網絡設備裡面，要麼用它的手機裡面，就這麼一個產業鏈過程。

這是兩種商業模式，一個叫IDM模式，一個叫IC設計加晶圓代工的模式。

IDM模式，比方說杭州士蘭微、英特爾這種，中國大陸比較典型的代表就是士蘭微，士蘭微有五寸線、六寸線、八寸線，在福建又造了兩條，上次說過了，一個是六寸線的SiC，還有一個12英寸的MEMS，就是自己設計，自己生產。

主持人：是。

陳啟：IC設計加晶圓代工模式，就是華為海思跟台積電。

其實台積電不光是給華為海思代工，蘋果、高通、英偉達、AMD，都是找台積電代工的。

所以大家不用問華為為什麼不自主生產？因為每個企業做自己擅長的事情。

這個商業模式是存在的，也不用擔心台積電會不會哪天把華為給賣了？不可能的，台積電市值是華為的四倍，利潤和營收是它的好幾倍，不可能泄露客戶機密的。

如果台積電這麼做，沒必要，世上再無台積電。

我敢這麼說，以後不會再有人找你代工，那台積電就完蛋了。

主持人：我們接下來就說一說，動不動幾百億的晶圓工廠，到底這個錢去哪兒了？給大家介紹一下，這麼多錢怎麼花的？

陳啟：這個問題也有很多朋友問我。

主持人：對，三五億還就罷了，現在是動輒三五百億資金。

陳啟：不說一條，兩條航母的造價，這個錢都花哪裡去了？我們之前在五月份的時候，看到當時中芯國際、華虹宏力，還有武漢長江存儲，有一個新聞刷屏，就是剛才說的阿斯麥的光刻機。

中芯國際買的阿斯麥的EUV NXE 3400B型號多少錢？1.2億美金，中芯國際去年利潤才1.2億多，一年的利潤就夠買一台機子，很誇張的，什麼機子那麼貴？八億多人民幣，可以買到波音飛機。

什麼設備這麼貴？沒有辦法。

整個半導體設備，材料工藝，樣樣挑戰人類極限。

可以這麼講。

你想想看，我們一根頭髮絲上面的電晶體的寬度多少？排列五千個到八千個左右，一個頭髮絲的寬度。

主持人：無法想像。

陳啟：現在中芯國際電晶體的寬度，大概是14納米，已經做出來了，14納米，一個病毒細胞的直徑是10納米左右，原子是0.1納米，14納米，就是100多個原子的寬度。

它的設備，這個東西做出來要設備和材料的。

「挑戰人類極限」，這句話一點都不誇張的。

主持人：所以貴得要命。

陳啟：所以說像阿斯麥這個機子，1.2億美金的機子，裡面也有一些新聞，大家可以去看。

光刻機裡面，是一個很複雜的光學成像系統，光從上面照下來，照到矽片上，矽片上塗有光刻膠，上面有掩膜板的，光照下去，擋住的地方，有一個影子照在上面的，擋住的地方沒事，沒有擋住的地方，光刻膠光線一照之後，會軟掉的，拿水一衝，用光膠剝離液一洗之後，就把這個圖案，有一部分留下來，有一部分就沒有留下來。

然後在需要留下的地方，再刻蝕下去，再做離子注入，我們叫摻雜。

所以說這個光刻機能決定你能做最小的線寬工藝，是14(nm)的還是28(nm)的。

阿斯麥上一代的光刻機193納米的(液浸式)的光刻機能做到28(nm)，最多能做到14,28比較穩，14就比較難。

EUV就是解決14納米以下的CPU最小線寬的，10納米、7納米、5納米、3納米，3納米是最終極限，摩爾定律的最終極限，現在IBM它們已經在開發了，中國現在已經緊追了。

IBM開發的一個GAA技術，gate-all-around，我也不知道什麼玩意兒，我就知道那個玩意兒挺厲害的。

剛才說了，這個裡面這麼複雜，要做這麼小，你想想看，這個裡面的光學反射，要做到史無前例的無誤差。

我們有一個比方，裡面有一個鏡頭，這個光滑程度，打個比方，假如說這個鏡頭的面積有江浙滬加安徽這麼大，最高突起部分不會超過一公分。

江浙滬加起來有多大我們不多說了，最高突起部分一公分以內。

這個加工精度，這個是德國蔡司獨家供應的，全世界沒有第二家公司能做這個玩意兒。

主持人：我們再問一句，在這個設備的製造商，我們是0還是1？

陳啟：有上微，國內大家都知道有上海微電子裝備公司，能做90nm，但是說實話，還沒有哪個晶圓工廠用過，這個設備國產化我說過很難做的，自己有，但是不太好，效果不太好。

據我所知，八英寸工廠從來沒有採購過它的設備。

確實是有的。

主持人：這家公司在生產設備的時候挺尷尬的。

陳啟：我們上微，國家每年給它錢支持它的。

技術的積累不是一兩天能夠完成的，阿斯麥、蔡司這個鏡頭，幾十年了，據說打磨這個鏡頭是一個人工，祖孫三代的技術工人，祖孫三代都是做這個事情的，打磨這個鏡頭。

主持人：到人工級別了。

陳啟：這個東西，中國祖孫三代能做同樣一件事情的是什麼？當公務員？當公務員有的。

開玩笑。

這個東西，國外的一些技術的積累，我們短時間是不可能趕上的，我們只能想辦法在未來有一段時間拉近它的距離。

剛才您說的光刻機只是一部分。

但是這是整個晶圓工廠裡面最重要的成分之一，後面還有刻蝕機、CVD、離子注入，還有減薄的、擴散的、氧化的、清洗的，光刻機可能只有一台，雖然單價很高，還好只要一台就行了，一般來講一個晶圓工廠一到兩台撐死了，這個東西實在太貴了，後面的那些CVD機子也不便宜，CVD大概兩千萬人民幣一台，五十台、一百台這樣採購的，那也就幾十億了。

主持人：難怪這幾百億一花就沒了。

陳啟：這個只是最主要的三大機子，一個是沉積設備、CVD、刻蝕機子，這兩台機子都是上千萬級別的，採購一下就是幾十台、上百台採購的，光刻機可能就一台，後面的工程，那個量更大。

清洗設備，做拋光的，都是幾百台幾百台買的。

東京精密一採購就是三、五百台，這個設備也不便宜，幾百萬一台呢。

所以說整個三五百億的工廠裡面，可能百分之七八十是買設備買掉的，百分之二十是動力系統、廠務建設、土地成本，是那些東西。

原材料可能只是占中間的一小部分。

剛才跟您講的，原材料的國產化是很難的。

我們晶圓工廠沒有動力給你，全部都是複製國外，三星、台積電一整套的工藝複製過來。

如果出錯了，這個技術負責人，誰負得起這個責任？如果用三星、台積電的東西沒做出來，這個不怪我，這個我們慢慢調。

主持人：內生動力就不足。

陳啟：萬一換成國產的材料做不出來，這個責任誰背？

主持人：這個完蛋了。

陳啟：技術人員說我不幹這個事情。

所以說這個事情哪怕都是中國人，也很難推進。

真正的那些材料設備商，如果能打進去，要給江化微、晶瑞股份，還有沒上市的安集微電子，真的是點個讚，不容易的，真的是不容易，很多年了。

據我所知，安集微在市場裡面耕耘了十年了，也就打了很小一塊市場，真的很不容易，給他們點個讚。

中國半導體能做起來，就是靠這些不容易積累起來的，哪天突破了我們就好了。

主持人：過去十年，大家不炒這個熱點的時候，不知道他們在幹嘛，苦也苦在這兒了。

陳啟：現在媒體都在聚焦。

主持人：聚焦到這兒之後，大家才知道原來這兒這麼辛苦。

陳啟：所以我們也是借東方財富這個平台，給奮戰在半導體一線的，不管是設計人員還是晶圓工廠的工人，還是材料設備的研發人員，真的給你們點讚。

我看的多了，真的大家都很不容易的。

錢倒還好，有很多時候，你都沒有成就感。

主持人：對。

陳啟：什麼時候能夠做出來，我自己都不知道。

我做得出來，什麼時候能夠進入晶圓工廠的白名單我也不知道。

但是一旦進入的話，還不錯的。

因為國產化還有一個比較有優勢的地方，就是國外大廠是標準型產品。

巴斯夫，或者是杜邦那些東西，都是標準型產品，你愛用不用，我就是這樣的，不會根據你的配方工藝給你改，不可能的。

但是國產化就有這個優勢，你覺得哪個地方不好，我幫你改改，有一點定製化的意思在裡面。

一旦你能進入到這個工廠當中，並且配合晶圓工廠研發下一步工藝，機會就來了。

因為中國的公司更貼近本土市場的需求。

畢竟交流沒有障礙的，國外請一個專家來很貴的，按小時算的，一個小時幾百美金這麼算的。

我來幫你調一下設備，幫你保養一下，對不起，我們一小時兩百美金收費。

而這往往不是一兩個小時能解決戰鬥的，可能要好幾天，錢就被人家老外賺走了。

我看到國內很多的設備，在江浙滬，兩個小時搞定，設備有問題，打個電話來，開車過去，兩個小時，從浙江趕到江蘇了，我馬上幫你看一下。

原來這個問題，趕緊把這個問題記下來，回去疊代下一代產品，開發下一代產品的時候，把這個問題一定要解決掉。

國產化就這麼來的，特別是設備，就這麼來的。

北方華創有本土優勢，雖然短時間之內跟應用材料，科磊、科林拼不了，但是我就是貼近市場，做好服務，也能搶一部分市場，中低端六寸線、八寸線能做出來，慢慢的，總有一天打到十二英寸高端線裡面去的。

主持人：對。

今天節目陳先生給大家介紹了非常多的東西，我們在節目的最後，簡單地再梳理一下，我們國產化的優勢、空白，或者是難點，最後再梳理一下。

陳啟：我們總結一下，IC設計公司遇到最大的問題是專利權，因為設計公司牽扯到專利。

我們大家都知道的，自從高通誕生的那一天開始，就有兩波人，一波工程師，搞研發的，第二波是律師，打官司的，到處告你，連蘋果都告的，蘋果跟高通的官司已經打了好久了，蘋果這麼牛的公司，高通告蘋果侵權。

所以說這個行業當中，中國的設計公司面臨的一大問題就是專利權，特別是往高端晶片當中，DSP晶片被意法半導體們給壟斷了。

高通晶片在通信領域獨步天下，英特爾在通用CPU領域很強。

我們中國在做的時候，設計公司問的第一個問題就是晶片的專利權。

有專利牆，有專利陷阱已經布滿了，有很多很噁心的地方是什麼？像高通，它的專利都是行業標準，行業標準必須得遵守吧？對不起，拿錢，專利費。

所以說這個事情當中，大家都知當時5G(標準)的投票的事情，我們的話來說，哪怕你的技術跟高通是一條線路上的，你都不能給高通投票，因為它能把你給噁心死，以後形成行業標準的時候，就拿行業標準來折騰你，交錢，保護費，不交是嗎？我告你。

這是第一個問題，IC設計公司遇到一個專利權的問題，國外發了那麼多的專利陷阱早就布好了，你很難踩過去的，這是第一個問題。

設備廠商，剛才跟大家分析了，就是說晶圓工廠，晶圓工廠我們國內製造能力是很薄弱的。

據我所知，中國到2017年年底時，今年又多了兩條線，整個167條線，絕大部分都是中低端的。

我們統計下來的數據，現在在中國大陸上，不管是外資還是中國本土企業，全加一塊兒，去年12月31日統計一下，167條線，三到十二英寸。

但是八英寸線24條，十二英寸線12條，十二英寸加八英寸，這個是中高端線，共36條，167條當中36條，大概在21%、22%的樣子。

我們中國還是產業中低端的水平。

主持人：難的還在這兒。

陳啟：晶圓製造工廠，你要想辦法，多造兩個往高端方面走。

說實話，中國目前來講，大陸最高端的十二英寸線是台積電，南京那個廠，今年剛剛投產的。

從建設到今年的投產，量產，僅僅花了二十個月，這個效率。

如果換成中國其他公司來做，我覺得夠嗆。

二十個月很的順利，因為這個(技術)很成熟，國內的線，上次說中芯國際可能有一些，28nm，14nm雖然都做出來了但還是不是很利索，晶圓製造水平還是有差距的。

其實中芯國際的設備水平和台積電的一些28、45的線是一樣的，設備我們是一樣的，但是這還是人的問題。

同樣的設備你怎麼就做不出來呢？或者你做出來良率就不如別人呢？因為你良率不高，你就賺得少。

因為你晶圓的攤銷是固定的，成本是固定的，良率低，割出來的顆粒就少，不行的，這個成本就比人家高，競爭方面你就落下風，競爭優勢不足。

就這兩個問題，一個是IC設計的，一個是晶圓工廠的。

設備材料端我們剛才已經分析了。

最後總結一下，設備材料，因為是跟晶圓工廠走的，只有晶圓工廠做起來了，設備材料才能跟著做起來。

我希望晶圓工廠給國內的設備廠商多一點機會，國家在政策層面，特別是資本市場，這個東西太燒錢了，還是要給到我們中國的，不管設計公司、材料公司，產業鏈上下公司，多給一點錢，資本市場應該更寬容一點。

如果按照現在來說，證監會的標準，可能上不了市，融不到錢，這個發展估計還得拖一拖，光靠現在的政府補貼、國家補貼不行，還得藉助資本市場的力量，資本市場體量大，有新的資源、人脈進去，光靠一點政府補貼，政府每年的02專項撥款很有限的。

所以我覺得資本市場對我們的半導體產業應該有特殊照顧之處，一定要再寬容一點，想要做起來，必須要寬容一點。

我們今天也借這個平台呼籲大家，希望大家都來做半導體，但是需要你靜下心來做，要有一個規劃，而不是盲目地喊口號。

主持人：非常感謝陳先生，今天是第三次為大家繼續深入地來解讀半導體行業。

我們期待下一次半導體行業有更多的突破，到時候我們再請陳先生給我們好好地解讀。

陳啟：好，謝謝大家。

主持人：今天就到這裡。

陳啟：大家再見。

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