任正非：我上街就會被拍照，像一隻「老鼠」找不到「洞」鑽進去

劃重點：

1、我們可以向美國企業轉讓5G所有的技術和工藝秘密，幫助美國建立起5G的產業來，這樣中、美、歐形成一個三角平衡體系。

我們願意這樣做，但要美國能接受才行。

2、美國不能抓住微末細節想置華為於死地，如果覺得我們有什麼問題，可以帶著誠意來討論，雙方做出一個合理的處理方案，我認為這是可以接受的。

3、我女兒是完全無罪的，被加拿大政府扣留這點，我是不滿意的。

至於國家之間的關係問題，我不太清楚。

4、我一點隱私都沒有，去哪裡都有人知道，他們不只是滿足於拍照，拍完還要貼到網上去。

我就像一隻「老鼠」一樣，找不到「洞」鑽進去。

9月19日，華為心聲社區發布了華為創始人任正非9月9日接受《紐約時報》專欄作家托馬斯·弗里德曼採訪的紀要。

任正非表示，華為可以向美國企業轉讓5G所有的技術和工藝秘密，幫助美國建立起5G的產業來，這樣中、美、歐形成一個三角平衡體系。

以下為紀要全文：

托馬斯·弗里德曼：非常感謝！今天在華為過得非常棒，與華為團隊的交流非常好。

今天上午的經歷就足以寫一本書。

任正非：今天下午您可以提任何尖銳的問題，我保證都會如實回答您。

托馬斯·弗里德曼：非常期待今天的採訪，我知道您肯定會如實回答的。

那我們就直入正題吧。

我之前和您的同事也說過，現在全世界正在上演兩個故事：一是美國和中國之間的貿易之爭；一個是華為和美國之間的故事。

從我個人來看，華為和美國之間故事的重要性要高於中美貿易摩擦的重要性。

任正非：我受寵若驚了。

托馬斯·弗里德曼：中美貿易摩擦肯定會有解決方案，例如中國多進口一些美國的大豆，美國多購買一些中國的產品。

但在我看來，因為華為所代表的意義，華為和美國之間的故事的重要性其實更高。

任正非：其實我們也能找到解決問題的辦法。

比如，華為多買一些高通晶片、英特爾晶片、Google軟體、微軟軟體，華為多支持一些美國大學教授的研究，而不需要獲取他們的成果……，這些辦法能幫助我們解決問題，緩解我們之間的衝突。

托馬斯·弗里德曼：我想問的就是這個問題。

在我看來，過去三十年，中美貿易交易的大多是表面的商品，比如說我們身上穿的衣服和腳上穿的鞋子。

但華為所代表的意義在於，你們向美國銷售的5G技術已經不再是表面的商品，而是「深層商品」。

你們現在走在中國的最前端，你們研發出來的許多技術實際上會深入到美國的大街小巷、家庭、臥室，會涉及到個人隱私。

這是個新事物。

提到「深層貿易」，我們之所以能向中國銷售這類「深層技術」，是因為你們沒得選。

我們擁有這些技術，如果你們希望獲得這些技術，就得從微軟或者蘋果公司處購買。

現在中國也想把「深層技術」賣到美國市場，因為「深層技術」是先進的技術，美國還沒有和你們建立起進行「深層貿易」所需的信任度。

因為這個原因，在我看來，要麼解決好華為的問題，要麼全球化就會走向分裂。

任正非：第一，我們還沒有打算把設備賣到美國，因此深層次的矛盾還沒有產生。

第二，我們可以向美國企業轉讓5G所有的技術和工藝秘密，幫助美國建立起5G的產業來，這樣中、美、歐形成一個三角平衡體系。

我們願意這樣做，但要美國能接受才行。

托馬斯·弗里德曼：讓我們談談這個話題。

這是一個非常有趣的提議。

這種情況下，有沒有可能說思科可以通過許可的方式獲取華為全部的5G生產工藝以及軟體？美國公司是否可以基於許可，使用華為技術建設美國的5G網絡？這樣一來，美國就不會擔心華為監視美國了。

任正非：是的。

也不一定是思科，亞馬遜也很好，很有錢，蘋果也可以。

托馬斯·弗里德曼：很有趣。

任先生，這是個非常重要的提議。

您之前在公開場合提出過這個提議嗎？

任正非：現在我們兩人談，不就是公開場合嗎？第一個提供給您。

托馬斯·弗里德曼：您還沒有跟任何美國公司談過這個提議？

任正非：是的。

托馬斯·弗里德曼：所以我們的下一個問題是，您會考慮讓華為在紐交所或者納斯達克上市以解決透明度問題嗎？

任正非：剛才我講的，不是我們去美國做生意，是通過轉讓技術支持美國公司在美國做生意。

這樣我們提供了一個5G的基礎平台以後，美國企業可以在這個技術上往6G奮鬥。

第二，美國可以修改5G平台，從而達到自己的安全保障。

跳過5G，直接上6G是不會成功的，因為6G的毫米波發射範圍太短，因此構建一個6G網很困難,而且是十年以後的事了。

托馬斯·弗里德曼：有意思。

如果亞馬遜或微軟想這樣做，付華為許可費就可以？是這樣嗎？

任正非：是的。

最好把我也買過去，希望我的工資比庫克少一點就行，我對美國的高工資太羨慕了。

托馬斯·弗里德曼：談到這裡，我剛好也在華為，有沒有可能買一份華為股票？

任正非：不可能，因為您不是華為員工，只有華為員工才可以購買。

但是我歡迎您入職華為。

任正非正在接受採訪 圖源：華為「心聲社區」

托馬斯·弗里德曼：聽到一些傳言，說華為在跟美國司法部溝通，通過和解的手段去解決歷史上美國和華為之間的所有問題。

想確認一下，歷史上美國和華為之間有很多問題嗎？有沒有這樣的溝通？如果沒有的話，華為願不願意做這樣的溝通，以解決和美國之間的遺留問題？

任正非：我沒有聽說，我們也不會主動去找美國政府，我們還是繼續走法律程序。

在這個過程中，如果美國真正有誠意主動找我們溝通，改變他們現在很無理的做法，我們是可以談的。

托馬斯·弗里德曼：您剛才提到，如果美國方面能夠改變他們的無理做法，這塊具體是指什麼？哪些東西可以發生變化？

任正非：比如，美國不能抓住微末細節想置華為於死地，如果覺得我們有什麼問題，可以帶著誠意來討論，雙方做出一個合理的處理方案，我認為這是可以接受的。

托馬斯·弗里德曼：也就是說，這種條件下您願意跟美國司法部來進行對話？

任正非：是的。

托馬斯·弗里德曼：今天與華為同事交流了解到一點，如果華為能夠通過市場競爭參與到5G網絡建設，可以幫助美國節省2,400億美元的5G建網成本。

如果華為不能參與美國5G網絡的競爭，美國會損失什麼？

任正非：我剛才講了，同意把5G技術轉讓給美國公司。

那這2,400億是由美國公司賺了，不是我們賺了。

托馬斯·弗里德曼：假設川普總統現在就坐在這裡，您有機會跟他直接聊一聊華為的現狀以及華為在美國市場的目標，您會對他說什麼？

任正非：第一，他可能不會坐在這裡。

第二，我認為合作共贏是未來世界的走向。

我看過您的《世界是平的》這本書，全球化會優化世界資源的配置和使用。

比如一個零件，全世界只要一家公司生產就可以供應全世界，那麼其他公司就不會去重複研究，整個社會就節省了研發經費；二是，全球市場足夠大，就攤薄了這個零件的成本，這個東西既好又便宜，就為人類做出了很大貢獻。

全球化概念是美國提出的，非常正確，但是要堅持下去。

基於供應鏈的自然環境安全考慮，大家不會放心全世界只有一個廠家做這個零部件，不會把「雞蛋」全放在一個「籃子」里，可能會需要另一個替代的廠家，萬一遭遇地震、火災或設備損壞，一家公司無法保證全球供應安全，所以需要兩家供應商來分散風險，這個「安全」是基於自然災害的安全。

但研發費用重複投了一次，市場份額減了一半，成本增加了。

如若基於政治上的安全考慮，大家相互信任度不夠的時候，就會分裂成兩個世界或三個世界。

其中美國這個世界也不敢把寶押在一家公司上，美國的反壟斷法就是希望美國體系里還有另一家公司存在；非美國的體系也希望至少有兩家公司存在。

這樣，本來一家公司可以服務全球市場，現在變成一家公司最多只能服務1/4的全球市場；本來全世界只投入一份研發經費，現在要重複投入四份研發經費，對人類社會來說是很多的浪費。

全球化是有利於人類社會發展的，高科技的優勢在美國，大家都想買美國晶片，美國晶片賣得越多，質量越好，價格越便宜，其他廠家就無法競爭。

就像微軟的Windows和Office一樣，全球不可能再產生第二家。

托馬斯·弗里德曼：如果川普說：「微軟，你的Windows不能賣給華為。

Google，你的安卓系統不能給華為的手機用。

英特爾，你的晶片也不能給華為的手機用。

」華為會怎麼做？華為會破產嗎？還是會選擇開發自己的Windows系統、安卓系統和晶片？

任正非：不管誰不賣什麼，都一定會有另外的替代產品產生。

我們要相信人類不會滅亡的，在沒有糧食吃的時候，人們吃野果、樹皮，不也活過來了嗎？

托馬斯·弗里德曼：我覺得華為也不會死亡，會在危機中生存下去。

任正非：只要市場有需求，就會有替代品產生。

托馬斯·弗里德曼：前面跟華為的同事交流，聽華為的故事，包括聽您的介紹，有一點讓我印象非常深刻，華為一路打拚來到頂端。

任正非：所以，我們本身一直就是傷痕累累，也不怕被再打擊一下。

托馬斯·弗里德曼：之前跟一些中國人聊天時，他們對華為充滿了自豪感，您在中國是不是像搖滾明星一樣，到街上、餐廳里大家都把你當明星看待，像賈伯斯、比爾·蓋茨一樣？

任正非：其實我很可憐，上街會被別人拍照，缺少自由。

我也不像外國明星一樣有私人飛機，自己跑到哪裡玩一玩，躲過公眾的視野，我連喝咖啡的地方都沒有。

我害怕放假，沒地方去，只能在家喝茶、看電視、睡覺，所以假期很難過。

馬上放中秋假了，不知道到哪裡去。

托馬斯·弗里德曼：您在街上被民眾抓到的時候大家會對您說什麼？

任正非：他們說想跟我拍張照，然後貼到網上去。

所以，我一點隱私都沒有，去哪裡都有人知道，他們不只是滿足於拍照，拍完還要貼到網上去。

我就像一隻「老鼠」一樣，找不到「洞」鑽進去。

托馬斯·弗里德曼：我想再問一個比較棘手的問題。

有一個非常資深的美國政府官員告訴我，華為的PCB板和手機上都可以安裝一個針頭大小的裝置，用於從事間諜活動，相當於一個後門，所以我們不能信任華為。

他說你如果知道我所知道的事實，你肯定不會購買華為的手機和5G設備。

任正非：這是一個天方夜譚的科幻故事，如果華為有這麼高水平，還用得著賣5G嗎？任何人在一個公司參觀可能都是高度機密的，唯有華為公司，美聯社參觀的時候，允許他們對我們的整個展廳拍攝，也允許對新5G基站的電路板拍視頻，拍了很長時間，他們還對所有設備都拍了照片。

我們是一家商業公司，做這個「小米粒」目的是什麼呢？

托馬斯·弗里德曼：我發現一個很有意思的事情，歷史上從來沒有見過像華為這樣一家公司，大家對它有如此強烈而又矛盾的感覺。

有人說華為是一家偉大的公司，喜愛這家公司。

有人說華為是一家危險的公司，從事間諜活動。

為什麼有這麼強烈的反差？

任正非：因為世界都會有兩個極端。

如果說「華為是偉大公司」的人不這樣講，說華為就是小松鼠、尾巴大是假的，那麼說「華為是危險的公司」的人也不會說危險了。

兩個比賽誰說得更極端，誰就更吸引眼球。

托馬斯·弗里德曼：在技術領域，您的榜樣是誰？比爾·蓋茨、賈伯斯、高登·摩爾、羅伯特·諾伊斯，還是傑夫·貝佐斯？您將誰視為榜樣？

任正非：我從年輕時期起對他們都是膜拜的，包括愛因斯坦、圖靈這些偉大的科學家。

我年輕時中國的學習環境還比較封閉，我看不到整個世界，但我一貫對這些人非常膜拜，因為他們為人類社會創造了巨大的發展機會。

托馬斯·弗里德曼：隨著摩爾定律趨近極限，華為要研究的下一個前沿領域是什麼？是6G還是基礎科學研究？您想要攀登的下一座大山是什麼？

任正非：人工智慧。

托馬斯·弗里德曼：您能具體解釋一下嗎？為什麼人工智慧是華為要攀登的下一座大山？華為會怎麼做？

任正非：我們是建設支撐人工智慧的平台。

托馬斯·弗里德曼：您說的平台是軟體平台嗎？

任正非：硬體和軟體平台。

我們的昇騰AI集群，1024節點，9月18日發布，這是目前全世界最大、最快的人工智慧平台。

我們不是自己來做人工智慧的各種應用功能，我們是提供了一個平台來使能全社會的AI。

托馬斯·弗里德曼：現在有沒有華為的競爭對手也在做同樣的快速AI引擎？華為在這個領域是後來者趕上還是引領者？

任正非：Google、英偉達都能做同樣的事情，只是我們目前做得更好。

托馬斯·弗里德曼：非常強有力的AI引擎未來十年將帶來怎樣的影響？社會將發生怎樣的變化？

任正非：我們的生產線可以20秒下線一部高性能手機，生產線上基本不需要人工。

如果你有時間，可以去參觀一下。

托馬斯·弗里德曼：未來呢？是不是兩秒就產生一部手機出來。

任正非：未來更厲害，人工更少、生產更先進。

但不會是兩秒這麼短時間。

托馬斯·弗里德曼：不可思議。

托馬斯·弗里德曼：看今天美國這樣的形勢，美國總統說「不讓華為進來」，「要讓美國的企業退出中國市場」，「無論如何我會贏，你會輸」。

您會怎麼看我們?

任正非：這個結論是反過來的，美國會輸。

托馬斯·弗里德曼：為什麼？怎麼會輸？

任正非：美國退出了全球化，怎麼會贏呢？美國擁有很多尖端科學技術，處於世界最高端，就像喜馬拉雅山上的「雪」一樣，雪水一定要流下來，滋潤周邊的田地，生產了莊稼，從莊稼獲得分成，雪水才是有意義的。

如果美國不允許山頂的雪融化流下來，山頂上的美國公司是很冷的，員工要吃飯，如果不去澆灌農田拿到分成，他用什麼去買牛排？美國的優勢是高科技，如果高科技不賣給別人，美國的國際貿易就沒法平衡，那美國人怎麼漲工資？

托馬斯·弗里德曼：有沒有可能由於現在的情況會出現數字柏林圍牆、出現反全球化？

任正非：有可能。

如果美國政府一意孤行這麼做，就會出現數字柏林圍牆。

美國稱霸全球的公司，市場份額就從全球降到只有1/2，這樣它就要緊縮財務報表，裁掉員工，美國人的生活會變得困難，而不是更好。

托馬斯·弗里德曼：如果Google不把安卓賣或者許可給華為，微軟不把Windows賣給華為，英特爾不把晶片賣給華為，對於這些工人和公司來說都不是件小事，將會帶來很大的影響。

任正非：對，財務會收縮。

托馬斯·弗里德曼：無論是人工智慧還是下一代技術，應該說都是華為現有業務版圖下的自然延伸，有沒有一些跟華為現在業務布局沒有太直接關係的？

任正非：沒有時間和資源去解決。

現在我們要補美國實體清單給我們造成的創傷和洞，這是當務之急，而不是想去做其他什麼事情。

我們就像這架破飛機一樣，已經被打得千瘡百孔了，必須要把洞補好，否則就飛不回來了。

托馬斯·弗里德曼：最後確認一下，與司法部的溝通，談什麼話題有限制嗎？還是只要態度合適，華為什麼都可以談？

任正非：沒有限制。

托馬斯·弗里德曼：只要他們來的態度合適，什麼話題都可以談？

任正非：是的。

托馬斯·弗里德曼：我迫不及待把消息分享給全世界了。

任正非：我認為，您的信息轉發出去以後，會發生事情的。

美國的人工智慧處於世界領先地位，美國的超級計算機是世界最發達的，美國有超級數據存儲能力，但是兩者之間必須要有超速聯接，如果走普通的「公路」，汽車到達時也沒有用了。

托馬斯·弗里德曼：這就是為什麼要5G？

任正非：對。

需要用光纖聯接起來，需要用5G聯接起來，這兩者美國都非常短缺。

美國寄希望於6G，華為的6G研究也領先世界，但我們認為6G在十年以後才可能正式投入使用。

美國不應該錯失這十年人工智慧發展的機會，人工智慧的發展速度是3-4個月翻一番，所以我們都要去追趕。

可能趕到的時候，我已經不在了，但是人類社會不會因為我在不在而停下發展。

托馬斯·弗里德曼：您的意思是說，如果美國不讓華為進去，他們是跑不快的？

任正非：是。

托馬斯·弗里德曼：我非常樂意成為華為對外傳遞信息的紐帶。

謝謝您！

編輯 |何小桃 肖勇

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來源：華為心聲社區（文章內容有刪減）